INTERVIEW

Max Otte und Hendrik Leber im Interview: Kommt der Crash?

Max Otte und Hendrik Leber im Interview: Kommt der Crash?

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24.01.2020 - 09:10
27.12.2019 09:00:00

In einer Welt voller Krisen und Schulden scheint der nächste Crash nur eine Frage der Zeit. Was Anleger jetzt tun sollten. Von Matthias ­Fischer, Markus Hinterberger und Andreas Höß

Horrende Schulden, der Kampf der USA gegen China um die Führungsrolle in der Welt und viele weitere Konflikt­herde. Die Welt scheint immer unsicherer zu werden, und nun droht Deutschland auch noch eine Rezession. Eine Gemengelage wie gemalt für einen neuer­lichen Crash. Geht es nach Max Otte, ist es bald so weit. Der promovierte Volkswirt hat schon einmal recht behalten, als er 2006 vor der Subprime-Krise in den USA warnte, die in der Lehman-Pleite gipfelte. Nun hat Otte wieder ein Buch geschrieben. In "Weltsystem Crash" beschreibt er, was uns blühen kann und was Anleger nun tun sollten. Hendrik Leber, promovierter Betriebswirt und Fonds­manager, teilt Ottes Weltsicht nicht und glaubt an das Gute im Menschen. €uro hat die beiden an einen Tisch gebracht.



€uro: Herr Otte, Crashs hat es immer wieder gegeben und wir hatten schon lange keinen mehr. Hat Sie das veranlasst, "Weltsystem Crash" zu schreiben?
Max Otte: Eine Crashprognose ist ein bisschen Stockpicking. Man weiß erst hinterher, ob man richtig lag. Aber wenn ich sehe, was sich da zusam­menbraut, bin ich sicher, dass ich nicht ganz falschliege.


Sie haben Ihr Buch "Der Crash kommt" 2006 veröffentlicht. Im Oktober 2008 war es dann so weit. Haben wir also noch zwei Jahre?
Otte: Vielleicht. Aber da die Politik und die Notenbanken immer wieder ins Geschehen der Märkte eingreifen, ist es schwer, Prognosen zu erstellen.

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Hätten wir ohne die Politik und die Notenbanken schon einen weiteren Crash gehabt?
Otte: Da bin ich mir ziemlich sicher.

Herr Leber, teilen Sie diese Ansicht?
Hendrik Leber: Jeder, der Geld anlegt, sollte wissen: Märkte müssen gelegentlich crashen. Crashs gehören einfach dazu. Genauso wie auch ab und zu mal der Wald brennen muss, damit neue junge Bäume nachwachsen können. Und gegenwärtig sind wir in der Situa­tion, dass wir schon lange Zeit keinen "normalen" Crash mehr hatten. Normalerweise gibt es alle fünf Jahre einen Kreditcrash, bei dem ein großes Unternehmen pleitegeht.

War die Lehman-Pleite also kein ­"normaler" Crash?
Leber: Das war etwas Größeres und kann das Vorspiel gewesen sein zu dem, was noch kommen kann.

Nun klingen Sie wie ein ­Crashprophet.
Leber: Bitte nicht. Ich sehe nur, dass die Schulden von Staaten und Firmen immer weiter wachsen, und das schon seit Jahrzehnten. Und die Leute, die heute Geld aufnehmen, haben nicht die Absicht, es zurückzuzahlen.

Also kracht es bald?
Leber: Das kann zehn oder 15 Jahre dauern. Oder noch länger.
Otte: Es muss nicht der große Knall kommen, es wären auch Zwangsmaßnahmen denkbar, zum Beispiel Schuldenschnitte oder Sondersteuern. Leute wie der US-Ökonom Kenneth Rogoff ­haben dazu bereits einige unschöne Ideen entwickelt, zum Beispiel parallele Konten und vier Prozent Negativ­zinsen. Das würde vor allem Kleinsparer in Deutschland richtig hart treffen.

... wenn der Strafzins kommt.
Leber: Finanzielle Repressionen sind das eine. Ich halte allerdings eine Inflation für wahrscheinlicher. Wenn die Preise erst einmal laufen, entschulden sich die Schuldner relativ schnell.

Die EZB versucht seit Jahren, die Inflation zumindest etwas anzutreiben, aber es passiert nichts.
Leber: Nicht jede Inflation ist messbar. Wenn heute Menschen aus Frankfurt wegziehen, weil sie es sich nicht mehr leisten können, dann ist das auch eine Form von Inflation.
Otte: Nicht nur das Wohnen, auch Gesundheitsdienstleistungen und viele andere Dienstleistungen werden teurer. Wenn etwa private Sicherheitsdienste Konjunktur haben, weil die Polizei unterbesetzt oder unterfinanziert ist. Ich vermute, dass die Inflation in Wahrheit viel höher ist als die ein bis zwei Prozent, die derzeit in den öffentlichen Statistiken ausgewiesen werden.

Glauben Sie, dass die Strafzinsen noch weiter steigen werden?
Otte: Negativzinsen sind erst der Anfang. Es gibt eine ganze Reihe von Schweinereien, die noch kommen können, um die Staaten zu entschulden.
Leber: Früher hat man nach einer Rezession Geld in die Wirtschaft gepumpt, aber die Wirtschaft will heute gar keines. Man versucht mit den Negativzinsen erfolglos, die Wirtschaft zum Investieren zu animieren. Aber auch der Staat muss investieren. Bundes­finanz­minister Olaf Scholz könnte ohne Probleme zum Nulltarif oder sogar mit Gewinn Milliarden aufnehmen, um die Infrastruktur zu erneuern, Bildung zu fördern und vieles mehr tun.
Otte: Derzeit profitiert das Ausland von unserem Geld, warum sollen wir nicht von ausländischem Geld profitieren? Es ist unklug, in einer Welt voller Schuldner einer der wenigen Gläubiger zu sein.

Ist die deutsche Psyche nicht zum Schuldenmachen geeignet?
Otte: Ja. Der amerikanische Botschafter John Kornblum hat mir mal gesagt: "Die Deutschen sind zu ehrlich." Sie wollen auch nicht auf Kosten anderer leben. Dazu kommt, dass die Deutschen eine große Angst vor der Infla­tion haben.
Leber: Ich denke, wenn Volkswagen fast 50 Milliarden Euro in die Hand nimmt, um E-Autos zu bauen, dann hat das eine ökonomische Logik. Warum kann der Bund nicht das Gleiche ­machen?

Würden Sie eine solche Bundesanleihe kaufen?
Otte: Sicher nicht, aber es gibt genügend Menschen, die sie kaufen werden.

In Ihrem Buch schreiben Sie auch über den Kampf Chinas gegen die USA um die Weltherrschaft. Müssen wir mehr Angst davor haben als vor den Schulden?
Otte: Das ist am Ende die vielleicht größere Gefahr. Großmächte sind machtbewusst und aggressiv. Vielleicht wird es Krieg geben.
Leber: Ich sehe das nicht so negativ. China war in den vergangenen 2000 Jahren fast durchgängig eine Großmacht. Sie kommt langsam wieder zurück. Aber wir Europäer werden nicht mehr ganz vorn mitspielen. Das ist nicht schlimm, die Geschichte zeigt, dass Staaten auch in einer Nebenrolle gedeihen können.

Haben Sie da ein Beispiel?
Leber: Venedig wäre eines. Der Stadtstaat war mal die Handelsnation schlechthin, und sobald die Portugiesen den Seeweg nach Indien gefunden hatten, waren die Venezianer abge­meldet. Sie sind aber nicht verarmt, sondern nahmen nur nicht mehr an der neuen Wertschöpfung teil.
Otte: Es kommt aber auch darauf an, wie die Eliten drauf sind. Venedig war eine Kaufmannsoligarchie, die Eliten der USA sind es gewohnt, Kriege zu führen. Und die USA sind ein Flächenstaat mit globaler Militärpräsenz. Sie unterhalten 90 bis 95 Prozent aller ausländischen Militärstützpunkte.

Sollten auch wir uns in der Nische ­einrichten und es uns gut gehen ­lassen?
Leber: Europa ist nicht wichtig genug, dass man sich um uns streiten müsste.
Otte: Das sehe ich anders. Hier in Mitteleuropa ist ein wichtiger Schnittpunkt, wo der US-Block auf den chinesischen Block treffen könnte.

Entstehen im Silicon Valley nicht die neuen Weltmächte?
Leber: Dort und in China. Ich sehe ­Facebook, Amazon, Alphabet und ­Apple sowie Baidu, Alibaba und Ten­cent als gleichwertig. Die ­Chinesen ­haben mehr Kunden und auch die bessere Technik.

Hat China nicht seinerseits Probleme mit seinen Schulden?
Otte: Da blickt keiner so richtig durch, aber es ist ein Problem und kann zu einer Blase führen. Trotz allem hat China Gewaltiges geleistet.
Leber: Es gibt große Linien, die das Weltgeschehen beeinflussen. Eine ist der Aufstieg Chinas und die andere ist der Schuldenaufbau. Dann gibt es andere Probleme, die in fünf bis zehn ­Jahren kein Thema mehr sein werden.

Welche?
Leber: Der Populismus wäre so eines.
Otte: Ich sehe den Populismus als ­Produkt der Ungleichheit bei der Verteilung von Vermögen. Wenn die ­Mittelschicht mit dem Rücken zur Wand steht, erstarkt der Populismus. Er ist Symptom, nicht Ursache der ­Probleme.

Wie können wir Vermögen wieder gleichmäßiger verteilen?
Leber: Wir sollten sehen, wie wir Menschen dazu bringen, reich zu werden.

Wie meinen Sie das?
Leber: Wenn ich gebildet bin, weiß ich, wie ich ein Unternehmen gründe oder wie ich Geld anlege. Es erschreckt mich immer wieder, wenn ich lese, dass der liebste Berufswunsch in Deutschland der des Beamten ist.

Ist das auch ein Grund, warum wir keine Aktienkultur haben?
Otte: Das geht historisch viel tiefer. Wir hatte früh staatliche oder betriebliche Versorgungseinrichtungen, Schulpflicht und eine relativ "geordnete" ­Gesellschaft. Unser Wirtschaftssystem war dezentral und kreditbasiert. Börsen spielten nur eine ergänzende Rolle. Das System funktionierte mehr als 100 Jahre hervorragend. So ist die Börse für viele Deutsche immer noch fremd.
Leber: Die Deutschen haben ihr Geld auf dem Konto liegen und es wird, wie im Laufe der vergangenen 100 Jahre schon geschehen, entwertet werden.

Werden wir etwas konkreter, was das Geldanlegen betrifft. 2006 haben Sie, Herr Otte, dazu geraten, je zu einem Viertel in Aktien, Bargeld, Immobilien und Gold zu gehen. In Ihrem neuen Buch raten Sie je zu einem Drittel Aktien und Immobilien und das ver­bliebene Drittel auf Gold und Cash aufzuteilen. Warum haben Sie Gold und Cash zusammengefasst?
Otte: Wegen der Negativzinsen. Die Kosten, Bargeld zu halten, sind zu hoch.
Und Immobilien? Gab es hier nicht ­bereits enorme Preisanstiege?
Otte: Wir sind mittlerweile in vielen Regionen in Immobilienblasen. Der ­typische Deutsche hat mehr als ein Drittel seines Vermögens in seiner ­Im­mobilie. Ich rate also eher zu einer Reduzierung.
Leber: Aktien sind in der Regel immer besser.

Wie sieht es bei Ihnen aus?
Leber: 95 Prozent Aktien, fünf Prozent Kryptowährungen. Eine gute Aktien­gesellschaft hält 150 Jahre und länger, ­Aktien sind die Quelle der Wert­schöpfung. Daran sollte man beteiligt sein.

Aber Kryptowährungen?
Leber: Ich habe etwas als Goldersatz gesucht, das fungibel ist. Bei Gold habe ich das physische Handicap.
Otte: Ich bin ein großer Kryptogegner. Wir sind hier noch in einem hochspekulativen Gärungsprozess. Wir ­wissen nicht, ob und welche Kryptowährung sich durchsetzen wird. Dazu kommt bei Bitcoins der Strom­verbrauch, den die Miner haben, also die Rechner, die die Coins ­schürfen.

Ist die Frage nach dem Klima nicht auch ein Megathema?
Leber: In der Tat. Viele Konflikte in der Geschichte waren klimageprägt.

Was halten Sie davon, dass junge ­Leute am Freitag demonstrieren und nicht zur Schule gehen?
Leber: Ich find das klasse.
Otte: Ich kann da nur mit dem Kopf schütteln.
Leber: Greta Thunberg wird lächerlich gemacht. Aber was sie sagt, ist richtig.
Otte: Ihre Botschaft ist richtig, aber auch ein Dekadenzphänomen.

Wie meinen Sie das?
Otte: Wir haben auf der Welt nicht nur den reichen Westen, sondern auch Milliarden von Menschen, die auf unser Level kommen wollen. Sie werden automatisch mehr CO2 emittieren. Dass wir ein Umweltproblem haben, ist klar. Aber auch ein Bevölkerungsproblem.

Herr Otte, Sie haben in €uro vor drei Ausgaben Sixt gelobt. Ist Sixt für Sie auch ein Kriseninvestment?
Otte: Sixt ist unternehmergeführt, noch klein genug, um unter dem Radar zu fliegen, und hat viel Potenzial.

Sie sind aber auch noch in Amazon.
Otte: Amazon ist ein unglaublich ­innovativer Weltmarktführer, der dazu ebenfalls inhabergeführt ist. Amazon ist eine Aktie für die Zukunft, das gilt auch für Alphabet oder Microsoft. Das sind die neuen Coca-Colas, weil sie so etabliert sind, dass sie in zehn Jahren noch immer gutes Geld verdienen.

Droht Apple das gleiche Schicksal wie einst Nokia?
Otte: Apple hat seinen Zenit erreicht.
Leber: Die haben ein extrem pro­fita­bles Ökosystem, das sie melken, aber es geht nicht viel weiter.

Was ist mit Facebook?
Leber: Ich kann Mark Zuckerberg nicht leiden, habe aber trotzdem die Aktie. Er kommt mir vor wie Mephisto, "Die Kraft, die stets das Böse will, doch stets das Gut schafft". Aber das, was er macht, ist revolutionär. Facebook ist nichts anderes als ein Telefonbuch fürs Internet, das ist genial. Diese Libra-­Geschichte ist revolutionär. Sollte sich diese Währung etablieren, könnten sich vor allem die Länder der sogenannten dritten Welt massiv weiter­entwickeln. Dazu kommen all die vielen Dinge wie smarte Brillen und so weiter.
Otte: Als Humanist läuft es mir eiskalt den Rücken hinunter. Ich bin nicht so überzeugt von Zuckerberg, denn er hat einen großen Teil seiner Aktien verkauft. Jeff Bezos steckt bei Amazon noch voll drin.

Wenn Sie 100 Jahre in die Zukunft ­reisen könnten, was würden Sie mitnehmen? Aktien, Anleihen oder Gold?
Leber: Aktien natürlich.
Otte: Wenn ich mischen dürfte, würde ich auch Aktien mitnehmen, wenn ich mich entscheiden müsste, würde ich Gold nehmen.

Herr Leber, was macht Sie denn so sicher, dass Aktien die bessere Wahl sind?
Leber: Vieles, was ich in "Weltsystem Crash" gelesen habe, würde ich bei ­erstem Lesen unterschreiben. Wenn ich überlege, was von den Megathemen von vor zehn Jahren noch übrig ist, denke ich mir, so schlimm wird es nicht kommen. Objektiv betrachtet wird die Menschheit immer gesünder, reicher ...
Otte: ... und unfreier.
Leber: Aber in vielen Punkten geht es voran. Wir sollten auf Errungenschaften wie die Demokratie achten. Aber ich hab da keine Sorge. Es wird Krisen geben, doch die Menschheit wird an ­ihnen wachsen und lernen.
Otte: Ich sehe mich nicht als Pessimist. Ich habe im März 2009 in BÖRSE ­ONLINE gesagt "Vollgas für Aktien". Es wird aber auch schlimme Dinge geben. Der Mensch ist derselbe wie vor 100 oder 1000 Jahren. Er ist zu Gutem und Bösem fähig. Es gab Zeiten wie ­zwischen 1914 und 1945, wo es schlimm ­zuging.
Leber: Ich widerspreche. Wir haben uns geändert. Die Gewalt ist weniger geworden, wir müssen kooperieren.
Otte: Wir sind in einem globalen Phasenübergang. Die Gefahr ist groß, dass es ungemütlich wird, wegen der Schuldenkrise, des Konflikts zwischen China und den USA und des Klima­wandels.

Was wünschen Sie sich?
Otte: Dass ich nicht recht behalte.
Leber: Dass die Marktkräfte wieder wirken können. Der Markt kann viele Probleme lösen, auch wenn es für viele schmerzhaft werden wird.


Bildquelle: Marcus Kaufhold für Max Otte

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Colas S.A. 136,00 -0,73% Colas S.A.
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